（2021年10月16日配信。動画はこちら）
Sabrina Wangさん
EY JAPAN株式会社
Senior Associate
中国出身。18歳でシンガポールに留学し、新卒で現地の日系アパレル企業に入社。日本での語学留学を経て2018年にEY Japanに入社。EY税理士法人タレント部で中途採用・新卒採用を担当。2021年2月からEY Japan全体のD&I推進業務を担当。
田口周平さん
ジョンソン・エンド・ジョンソン 日本法人グループ
Open＆Outアジア・パシフィック地域リード
ニューヨーク留学後2011年にジョンソン・エンド・ジョンソン㈱へ中途で入社。2018年在職中に経営学修士課程(MBA)を修了。ゲイ当事者として社内のLGBTQ+アライ従業員団体「Open&Out」を設立、現在同団体アジア・パシフィック地域代表。
合田貴将さん
野村ホールディングス株式会社
アソシエイト
2017年に野村證券に入社、27歳。トランスジェンダー男性として、４年間都内の支店に勤務。現在は不動産関連グループ会社へ出向し、宅建士として不動産取引の実務を行いながら、社会人学生として大学の建築学科に通う。
内定後に、カミングアウト。「一緒に頑張ろう」と言われて泣いた。
（藥師）今働くなかで、どんな経験をされてきましたかということを、次はお伺いしていければと思います。合田さん、入社されてからとか、内定されてから、嬉しかったことや大変だったことはありますか。
（合田）私の場合は就職活動のときはまだ女性の姿だったんですね。女性のスーツで就職活動しようか、男性のスーツで就職活動しようか悩んで、私は現役で就職活動ができなくて。1年遅らせてから、女性のスーツで、女性の姿で就職活動しようと決めて、内定をもらって。内定後に採用課の人に、「女性の姿をしてますけど、トランスジェンダーで、男性の姿で働きたいんですけど、内定を取り消されたりしますか」って聞いたら、採用課の方は、「いえ、内定は取り消されませんよ。野村證券としても、トランスジェンダーの社員は初めてなのでお互いに教え合っていきたいです。一緒に頑張っていきましょう」って言ってくださって。まずそれが本当に嬉しくて、結構泣きましたね。私も嬉しかったんですけど、親が大変心配していて、親に、「一緒に頑張っていこう、いろいろ教えてくださいって言ってもらったよ」って言ったら、親もすごく泣いてました。それが入社前の本当に嬉しかったことですね。
実際に男性のスーツ買いに行って、男性の姿で入社するっていうふうになったんですけど、まず初めての配属が虎ノ門支店だったんです。配属初日の前にですね、本社の方、人事部の方が虎ノ門支店に行って、LGBTQの説明会を行ってくださっていたので、私が配属された日には、私が実際に一緒に働く人はみんなLGBTQに対する知識もあって、トランスジェンダーが配属されるってことも知った上でのことだったんです。もちろんそれは私が希望した上で、こういう説明会を行って、みんな知っている状態でいて欲しいですと。
私が実際に初日に扉を開けて、本日から配属の合田貴将と申しますと言ったら、皆さんが、パソコンの左上のところにLGBTアライのカラフルなシールを全員が貼ってくださっていて、支店全体がカラフルに見えて、自己紹介の瞬間にちょっと泣きそうになって、本当に、今だから会社もみんな優しいってわかっていますけど、就活生、内定者の段階ではどこか、自分もそのとき大人だったですけど、大人って怖いんじゃないかなとか、冷たくされるんじゃないかなと思っていたんですけど、そんなこともなくてすごく温かい対応だったっていうのは思い出に残っています。
人の温かさと、制度の両方に助けられた
（合田）野村證券には、同性のパートナーもパートナーシップ申請をすると、社宅や福利厚生などを婚姻関係にある男女と同様に使える制度があります。このような、いろいろ社内の制度に助けられる部分もありましたね。また、トランスジェンダーが働きやすい職場環境づくりのための、トランスジェンダー対応ガイドラインもあります。このガイドラインは本人だけじゃなくて、周囲のためにも役立つんです。例えば、部下からLGBTQであることをカミングアウトを受けた上司はどうすればいいんだろうとなどの対応が書いてあったり、理解促進や風土づくりにもつながっています。
なので、人の温かみに助けられる、入社前と、制度に助けられる、入社後でしたね。もちろん入社後もその一緒に働く人がすごく温かい対応をしてくれたんですけど。温かい会社、そして温かい周りの人でしたね。
（藥師）素敵なお話いただきありがとうございます。自分のことのようにすごく嬉しいですね。人と制度、その両方に助けられたよっていうふうに教えてくださって、やっぱその両輪って大事なんだなあって思いました。会社って人の集合体なんだけれども、それを学生の頃ってわかってなかったから、無機質で硬いものだと思って不安だったのは僕も共感します。でも、話してみると、D&Iへの想いを持ってくださっていて、温かい。その思いがね、届くといいなあというふうに思っていて、Diversity Career Forumを開催しているので、そこについてもお話いただけてすごく嬉しかったです。
企業の制度が、社会の理解促進の一助になれたら
（田口）そんなお話聞いてると、世の中って本当に変わったんだなって、すごく実感しますね。それこそ制度はもともとなかったわけだし。例えば、パートナーシップを行政が取り組みはじめたのは2014年の渋谷区と世田谷区からなので、それを考えたら、ちょっとずついい世の中になっているように思いますよね。
（サブリナ）当事者の見える化はすごく大事だなと話を聞いて思いました。EYでも、UnityというLGBTとアライのネットワークの働きかけで、だれでもトイレを作ったりなどさまざまなことが変わりました。声が上がらないとそういう制度も作られないので、人事としても話を聞いて嬉しいなと思いました。
（田口）制度の話だと、うちの会社はパートナーシップ証明書を発行しています。まだまだ社会のなかで生きづらさってたくさんあって。例えば、僕は21年連れ添ってるパートナーがいますけど、彼が倒れたときに病院付き添えないということがあるんです。うちの会社の証明書って、外で見せてもいいですっていうふうに言っています。その証明書自体に拘束力はないけれど、うちは医療の会社ですから、病院に見せた時にジョンソン・エンド・ジョンソンが言うんだったらって言ってくださることを期待しながら、その制度を入れています。そういう風に、企業の制度も一助となって、ちょっとずつ理解が世の中に広まっていけば嬉しいです。
また、アライの可視化もすごく大事だなって最近思っていて。ちょっとシャイな人たちもいて、レインボーバッジとかつけたりするのを躊躇う人もいるんですけど、さっき合田さんのおっしゃったように、アライであることをもっともっと見えるようにしてくれたら嬉しいなと思っています。
自分が職場を変える、という選択肢もある
（藥師）この数年で、LGBTのこともそうですし、D &Iを経営戦略として位置付けられている企業が増えていて、どんどん変わっているなと肌身に感じています。
田口さんこれまでの会社ではカミングアウトをしていなくて、ジョンソン・エンド・ジョンソン様で初めてカミングアウトしたということなんですけれども、働き方とか心理的安全や、周囲との関係性などは変わったりしましたか。
（田口）ジョンソン・エンド・ジョンソンでも、そもそもカミングアウトするつもりは実はなかったんですけど、生きづらさをすごく感じたんですよね。
入社前からジョンソン・エンド・ジョンソンはダイバーシティが進んでるっていうのは知ってたんです。それが理由で入社したわけではないですけれども。でも、入社してから、エレベーターの中とかで、いわゆるオネエ系のタレントの人とかをいじったりしてるような会話が聞こえてきて、残念に思ったんですよね。
そういうことが続いて、周りの人たちと打ち解けられない、自分がプライベートのことを話せないとか、そういうことが結構あって。もうこの会社で続けていくのは無理かなみたいに思ってたときに、Open＆OutというLGBTとアライのグループがアメリカ本社にあるって話を聞いて。どうしようかなと思って相談した人に、「2つチョイスがある」って言われたんです。「一個は自分でアクションを起こして何かを変えようという案で、もう一個は自分が黙って、自分が傷つかないという道を選ぶ案。どちらか考えてみて」って言われて、2週間後ぐらいかな、「もうなにがなんでもやります」って返事して、そこから自分の心の準備をしてカミングアウトした感じだったから、本当に大変だったなって振り返ります。
でも、本来、人生どこかしら勇気を出すタイミングが必要なんだなって思っています。多分合田さんの、自分の性自認に合った格好をしたいんですって言った瞬間とか。何かそういう瞬間があるから、働きやすい環境ができていくんだなっていうのは思いました。
（藥師）Open＆Outの立ち上げ秘話を聞くと、すごいなって。自分で職場を変えていく、そこのリーダーシップをとるっていうことを、本当に尊敬しています。
（田口）そういうわけじゃなくて、みんなが僕を信頼してくれたことが大きかったなって思います。一社員が言ってることを信じて一緒にやってくれるっていう、それだけでもありがたい。そういう意味で、インクルーシブな土壌があったんだと思うんです。そこにLGBTっていう話題が今まで乗ってきていなかったけれども、乗っけたら、一気に理解が進んだっていう風になったんじゃないかなと思っています。
全社5000人への一斉カミングアウト
（藥師）Open＆Outを進める中で、これ嬉しかったなとか、もうこれは思い出したら泣いちゃう、みたいなことありますか。
（田口）今でも思い出したら泣いちゃうこと、あります。Open＆Outを立ち上げた、2014年10月21日に、全社員に一斉メールを出したんです。こういう団体が立ち上がります、僕はゲイの当事者で、そのチームのリーダーをしますとか書いて。もちろん自分が承諾したんですけど、当時5,000人の社員全員に僕はゲイだと知られる状況ができて。実際にそのメールが自分のメールボックスに届くと手が震えちゃって、もうこの会社にいられないんじゃないかって思ったんです。でも、一時間以内ぐらいかな、20〜30通ぐらい、仲良い人たちとか、仕事の関わりのある人たちからメールをもらって。が応援してますとか、今まで何かつらいこと言っちゃってたらごめんねみたいなものだったりとか、自分の子どもがまだ生まれたばかりだけど、その子どもが将来どういう道を歩んでも応援できるようにLGBTについて勉強したいとか、何か手伝えることあったら言ってねとか。そのメールを見てデスクでずっと号泣してましたね。
（サブリナ）今聞いても泣いちゃいそうです。
（田口）ちょっとこの話やばいです。
（合田）同じくですね。ちょっと泣きそうになりました、今。
インターセクショナリティの視点から「働く」を考える
（藥師）さっき田口さんが、アライの可視化の話もしていただいたんですけれども、アライの力って大きいですよね。応援してるよって言ってくれたりとか、この課題大事だよねっていうのを、やっぱり当事者だけが言い続けるのってすごいしんどいじゃないですか。で、やっぱ手震えるし。そういうときに、一緒になって言ってくれる人たちがエンパワメントしてくれるし、会社や社会を前に進めてくれるんだよなって改めて思いました。嬉しい。
サブリナさんに、ぜひインターセクショナリティ（交差性）とか複合的マイノリティの視点からもご質問したいなと思っています。僕自身、トランスジェンダーで発達障害があるんですが、ダブルマイノリティなどの複合的マイノリティって、シングルマイノリティより複雑化した観点もあったりするな、と思っています。先ほどセクシュアリティのことと国籍のことをお話しいただきましたが、もしかしたらジェンダーが女性であることも含まれるかもしれないんですけど、インターセクショナリティの観点から、働くなかで感じたことをぜひシェアしてください。
（サブリナ）まず外国人として。日本で、外国籍の人は多分みんな経験したことがあると思いますけど、例えば面接のときに必ず「何で日本に来たんですか」「日本に何年住む予定ですか」「今後は何か国に戻る予定があるんですか」って聞かれるんです。私はEYの面接を受けたときにすごく嬉しかったのは、その面接官は私の昔のチームの上司なんですけど、こういう話を1つも聞かなかったんです。業務や自分の専門性についてはいろいろ聞かれたんですけど、国籍と関係するような質問は1つもなかったんです。
そこは正直なところ、すごく嬉しかったです。それまでは、今後の予定とか、なんで日本に来たのか、それを説明するのがすごく大変だったので。しかも、正直なところ未来はわからないので、そういうのを答えるたびに、例えば将来は絶対一生日本に住みますとか、そういうのは嘘をつかないといけないので、嬉しかったなとは思っています。
一人一人が主役だと思いながら働ける職場
（サブリナ） 女性という観点から言うと、女性はありがちかもしれませんが、自分がサポート役だという思い込みが強いかなと思っています。
前職のときに、例えばミーティングのときに私が資料を印刷しなきゃとか、みんなと一緒に飲み会をするとき、予約しなきゃと思ってたんですけど。一般的なステレオタイプから言うと、日本ではそういう傾向があると言われていますけど、逆に私は日本に来て今の職場に入ると、こういう考え方をしなくなって、自分は主役でもいいんだと思えるようになりました。今は、例えば障がい者採用をするときにも事務職のみを提示するのではなく、専門職など選択肢を広げて提示し採用したりとか、そういう取り組みをしている会社もたくさんあります。そういう意味では日本人の方はよく、日本がD&Iの文脈でちょっと遅れてるっていうのを自虐的に言ったりするんですけど、私から見ると結構進んでるんだなと思います。
（藥師）一人一人が主役だと思いながら働ける職場って、すごくいいですね。その視点から採用とかD &Iをされているのはとても素敵だなと思いました。
（サブリナ）そうですね、特にEYのようなプロフェッショナルファームでは、今までは障がい者の方は、アドミン職とか事務職になりがちでしたが、今後は例えばインターンシップを通じてみなさんに会計士という仕事に興味を持っていただき、専門職としての採用が増えていけばなと、いろいろ取り組みを企画しています。
周りの人を信頼して、挑戦してみる
（藥師）最後に、今日見てくださっている、自分らしく働きたいなと思っている、主に若者層に向けてメッセージをいただけますか。田口さんからお願いします。
（田口）セッションに参加していただいているみなさんのなかには、働くことについて不安に思う方もいるかもしれません、でも、さっきも少しお話ししたように、20年前僕が学生だったときに比べたら、絶対に世の中はもう良くなってきているから。
諦めないとか。周りの人をもっと信頼してみたりとか。自分自身の意識とか、行動を変えるっていうことも、就活においては必要なことなんじゃないかなって思います。
僕が就職氷河期ではないときに就職活動できてたら、例えば合田さんみたいに、僕ゲイなんですって話ができてたかもしれないし、そしたら最初の会社から、安心して働けたんじゃないかなって、思ったりします。でも、そういう環境を人任せにしてたらずっと創れなくて。誰かが創ってくれるのを待つ時間の長さは、自分が何かアクションを起こすという時間に比べたら格段に長く感じるから。世の中がこうなったらいいなとか、自分はこの会社で働きたいけど、自分が働く上で大事にしたいこととの間にギャップがあるとか、D&Iについて自分はこう思ってますっていうことをちょっと伝えるだけでも、そこから何か変わってくるってあると思います。
そんなところも大事にしてもいい、大事にして就活をしていい時代になっていると思っています。ぜひみなさん悔いのない就活をしていただきたいなと思います。
みんな誰しも、例えばマジョリティと思われるヘテロセクシャルでシスジェンダーの男性であっても、どこかしらこれを言って嫌われたり、拒否されたらどうしようとか、そういう部分って持ってると思うんですよね。それが表面化しないかもしれないけど。でも、言ったら嫌われるんじゃないかっていうのは、きっと自分が大事にしてることだから、嫌われることを恐れなくていいと思う。チャレンジしてみるってことも大事だし、相手のことを信頼してみるってことも大事なんじゃないかなと思って、そんな就活をしてくれたら嬉しいなと思っています。
自分らしく働くには、まず自分がありのままの自分を受け入れることが大事
（藥師）ありがとうございます。サブリナさんいかがでしょうか。
（サブリナ）自分らしく働くというテーマはとても難しいなと思ってます。自分らしく働くために、大前提にあるのは、自分がありのままの自分を受け入れることだと思います。
私は中学生ぐらいのときに、今よりは15キロぐらい太ってて、そのときはね、よく変なあだ名で呼ばれたりとか、意地悪されたりしました。
そのときからずっと、コンプレックスと劣等感を持ってました。シンガポールの大学に入ると、もともと自分の強みである英語がいきなり弱みになって、授業も半年間わからなかったし、ますますその劣等感が強まりました。
そのときは幸いに周りに支えてくれた人がいて、でもね、そのときは自分と違うキャラを演じたりとかして、自分を偽っていました。自分もだんだん成長して30歳ぐらいのときにやっと、自分と和解できました。
その前後の経験はね、全く違いました。昔は人によく見せるために仕事を頑張ってたり、おしゃれしたりとかしてたんです。昔は何かうまくいかなかったら、もうすぐに人のせいにするとか、社会のせいにするとか、そういうのをしていたんですけど、今はもう自分のために頑張っています。
自分も素直に、自分の足りない部分に向き合うことができたので、成長のスピードも速くなったし、応援してくれる人も自然に増えてきました。
なので、そういう自分をまず好きになって、ありのままの自分を受け入れることができると、他人を受け入れることもできるようにはなるのかなと思います。そうしますと自然に、信頼関係をきづくことができるのかなと思います。
なのでこのパネルをごらんになっている方も、まず自分を好きになってほしい。社会人の先輩である私たちも、アイデンティティとは関係なく、誰でもありのままにいられる職場を作ることを、頑張ります。
会社は、人。思っているよりずっと温かい
（藥師）素敵なメッセージありがとうございます。嬉しいです。合田さん、よろしくお願いします。
（合田）新卒の就職活動というのは、たとえLGBTの学生じゃなくても、どのマイノリティの学生じゃなくてもすごく心に負担のかかるものだと思います。特にLGBTの学生だったりすると、企業は冷たいんじゃないかとか、会社のルールにつらい思いをしながら従わなきゃいけないんじゃないかとか、いじめられるんじゃないかとか、考えてしまうかもしれません。今まさに自分らしく働いてる私がみなさんに伝えたいことは、思ってるより冷たくないっていうことですね。
会社も「人」だし、一緒に働く人たちは自分の思っている以上に温かいです。就職活動で、つらいこともあると思いますし、乗り越えなきゃいけないこともあると思いますけど、そのつらいことを乗り越えた先には必ず自信のついた自分がいます。
数年先に自分らしく働いているその姿をイメージして、就職活動を頑張ってください。
「どうせ」って、自分の選択肢を狭めないでほしい
（藥師）素晴らしいメッセージありがとうございます。「自分らしく働くってどういうこと？」というテーマは、サブリナさんおっしゃっていただいた通り、難しい。
田口さんが冒頭おっしゃっていただいた氷山モデルのように、誰もが見えない違いがあるし、別段それを開示して働くことが自分らしく働くという答えではなくて。それらの違いも含めた自分がどういうふうに働いていきたいのかなって考え続ける、そのことが一歩一歩ずつ自分らしく働くに近づいていくのではと思っています。
特にマイノリティ性がある場合、どうせ自分は働けないんじゃないかっていうふうに諦めたりとか、うまく相談できなかったりとか、未来を描けなかったりすることもあると思います。でも、これだけ多くの企業がいろんな違いって大事だよねって考えてくださったり、働くたくさんのロールモデルがいるんだなってことを知ってほしいなと思います。知っていただいた上で自分の可能性とか多様性を、一緒に考えていければ嬉しいなって思います。今日は素晴らしい4人とトークセッションできて本当に嬉しかったです。どうもありがとうございました。